Почему религий много?

Согласно ведического календаря сейчас идет временная эпоха «Кали-юга» – эпоха раздоров и духовной деградации. И это видно невооруженным глазом: люди потеряли понимание религии как возможности общения с Верховной личностью Бога, духовной технологии — йоги. Религия стала материалистичной.
В большинстве случаев она превращается в конфессию, ритуал, национальную традицию. Религия сейчас перестала выполнять свою главную функцию – духовное просвещение людей. Сегодня с религией просто мирятся как с пережитком прошлого или людской сентиментальностью. Иногда религия становится даже причиной конфликта. Между религиозными конфессиями идёт «холодная война». Почему же то, что должно указывать людям на общего Отца и быть способом решения многих проблем, само превратилось в проблему?
Раньше проблемы жизни решались при помощи духовного знания, которое и есть суть религии, но духовенство ослабило свой личный духовный стандарт, знание во многом потеряно, и религия перестала действовать как духовная технология. Большинство людей перестало воспринимать религию как нечто полезное, т.к. они видят, что духовенство просто говорит о Боге, а не живет для Бога, как правило современное духовенство живёт по-мирски.

Яков Кротов: Сегодня гость нашей студии – раввин Михаил Финкель.

Прежде чем мы начнем наш разговор – небольшое видеоинтервью с Максимом Аммосовым, одним из миссионеров протестантской миссии «Евреи за Иисуса». Я сам довольно часто читал и слышал от разных иудеев такую мысль: мы вас не трогаем, и вы нас не трогайте, забудьте о нас, не надо нам проповедовать. Это очень болезненное отношение. И действительно, спрашиваешь себя: а что лезть? И в то же время сердце говорит: лезь, проповедуй и кришнаиту, и иудею, и агностику, и коммунисту, и беспартийному, и всем. И вот вопрос Максиму Аммосову: почему вера стремится себя проповедовать и провозглашать, не боясь обвинения в прозелитизме, назойливости, миссионерстве?

Максим Аммосов: Если к вам пристает человек и хочет что-то у вас отнять, конечно, лучше, чтобы вас оставили в покое, но если речь идет о знаниях, о просвещении, то в Москве полным-полно людей, в том числе и евреев, которые открыты, хотят знать больше, и наша задача – просто найти таких людей. Мы не хотим никому докучать, стараемся не быть похожими на рекламщиков, которые пристают и навязывать услуги.

Я ценю в людях их стремление быть ближе к Богу

Наша задача – найти тех, кому это интересно. В нашей базе десятки тысяч людей, которым интересно. Безусловно, если бы мы приходили в синагогу и оттуда потихонечку вытаскивали людей на виду у раввинов, это было бы некрасиво, и это называлось бы конфликтом. Но мы так не делаем. Сегодня очень много евреев, которым интересна тема Христа. Это их выбор, а не наше насилие. Вот сегодня у нас был человек, который ходит и к нам, и в синагогу. И когда он сказал: «Я вот хожу в синагогу…», я ответил: «Хорошо, нет проблем, это твой выбор».

Максим Аммосов

Я ценю в людях их стремление быть ближе к Богу. Синагога – это тоже о Боге. Да, христианство и иудаизм – разные религии, но когда человек искренне ищет Бога, он обязательно найдет истину. Вопрос в том, чтобы человек начал искать, позволил этому интересу, который есть у каждого, перейти в действенный интерес.

Михаил Финкель: Евреи не боятся прозелитизма. Византия страшными кровавыми погромами отучила евреев самих нести иудаизм другим народам. Если мы вспомним историю, то Римская империя до ее раскола на 10% состояла из иудеев, это были не евреи, принявшие иудаизм. Потом император Роман и другие стали самым зверским образом убивать евреев, и они прекратили миссионерствовать.

Мы не боимся говорить о вере, мы готовы обсуждать 53-ю главу Исайи или 31-ю Иеремии, или пророчество Даниила и все другие места, о которых христиане говорят, что они об Иисусе, мы готовы открывать оригиналы и смотреть, мы готовы дискутировать о том, что говорили пророки, кого они имели в виду. Но у евреев есть фобия, которой две тысячи лет, и обычно все диспуты, которые велись как в Испании, так и в других странах Европы, заканчивались страшными кровавыми банями и погромами. Евреи боятся этого. Может быть, нужно еще две тысячи лет, чтобы мы могли спокойно, не вздрагивая и не вспоминая об этом, начать тихий, уважительный, братский диалог, который должен быть не перетягиванием каната, а диалогом свободных, мудрых людей.

Яков Кротов: Когда я пришел к вере, мне было 18 лет, и я не был мудрым, свободным, я был подросток, юноша, и я сразу стал всем об этом рассказывать, а на дворе был все-таки 1973 год, не самое благоприятное для этого время. Но тогда это вызывало, скорее, даже некоторое уважение: человек даже чуть-чуть рисковал. Сейчас в России не любят Свидетелей Иеговы и совершенно равнодушно относятся к гонениям на них, потому что «они приставали ко мне в метро». Почему бы вам не приставать к людям в метро? И как вы пришли к вере – это наследственное?

Михаил Финкель: Это было наследственное, и, хотя советская власть наложила свой отпечаток, но это легко вернулось. У меня прадед был раввин, была тайная синагога на Клязьме, рядом с Ивантеевкой, где сегодня еврейское кладбище.

Яков Кротов: Но у вас было четыре прадеда, а раввином был только один, почему же вы вернулись к вере одного из четырех?

Михаил Финкель: Потому что этот зов был наиболее сильным, шлейф, который остался после его ухода, был наиболее действенным. Нужно ли идти к людям, нужно ли проповедовать? Я не знаю. Сегодня мы наталкиваемся на общество, которое, может быть, не готово к этому.

Яков Кротов: Но люди и общество – это несопоставимые категории.

Михаил Финкель: Почему же? Люди – это отражение социума, они составляют социум.

Яков Кротов: Но вы же не можете сделать обрезание социуму, а человеку можете. Значит, человек первичен.

Михаил Финкель: Человек первичен, но ведь народы – как люди, у каждого свой возраст. Евреи – народ древний, четырехтысячелетний, с большой памятью, которая искалечена очень неприятными моментами. И поэтому мы десять раз подумаем: вот я сейчас пойду приставать, а что будет дальше?

Яков Кротов: Вера рвется наружу – у вас есть такое ощущение?

Михаил Финкель: Да. Но каждый народ имеет свою веру, традицию, которая была у его предков. И я, безусловно, за то, чтобы проповедовать, но среди народа Израиля, а не за то, чтобы идти к другим народам. Каждый хочет иметь свою епархию, никому не хочется, чтобы к нему в огород заходили и выпалывали там что-то. У вас есть свои ученики, и вам бы, наверное, не хотелось, чтобы ваших учеников кто-то увел?

Яков Кротов: У меня нет учеников. Если человек стал верующим, ходит и молится со мной рядом, то он уже не ученик, эта стадия в вере отсутствует.

А из какого народа был Авраам?

Михаил Финкель: Есть три версии – халдеец, аккадец и шумер. А в результате этнический нееврей Авраам стал праотцом еврейского и арабского народов.

Яков Кротов: Если бы Создатель придерживался вашей позиции, где был бы Израиль, иудеи, христиане, мусульмане? Авраам был бы идолопоклонником.

Михаил Финкель: Аврааму Господь сказал: «Иди и неси мой свет, проповедуй, неси язычникам идею монотеизма».

Яков Кротов: Ну, слова «монотеизм» тогда точно не было, были другие слова, хотя и того же смысла.

Михаил Финкель: «Неси свет, слово о Господе пребывающим во тьме».

Сегодня немножко иначе. Есть государства, и любое государство контролирует определенную территорию, оно как бы ответственный опекун над теми людьми, которые живут на его территории. Все государства хотят иметь свои законы, свои традиции, свою уникальную идентичность, и они борются за сохранение оной. Возьмите сегодняшнюю Европу и беженцев, нахлынувших туда благодаря форс-мажорным обстоятельствам на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Там идет трансформация. Если мы спросим людей в Германии, Голландии или Франции, нравится ли им эта трансформация, многие скажут «нет». Но, следуя вашей логике, наверное, она совершенно естественна и закономерна, в религиозном диспуте и в трансформации людей это тоже определенное навязывание, которое не всем нравится. И мы, евреи, дали миру достаточно революционеров, чтобы снова делать революции. Лучше быть скрипачами и шахматистами!

Яков Кротов: Что бы на это сказала моя бабушка, Голда Гольдберг, эсерка, сосланная в 1909 году в Вологду?.. (смеется) Мой русский дедушка тоже внес свой вклад. Вы говорите, что это естественно. То, что я говорю, либо противоестественно с точки зрения государства, либо сверхъестественно с точки зрения веры. Господь говорит Аврааму… Но если мы с вами – потомки Авраама по вере, то что же, Господь все закрыл на щеколду и прекратил? Он же продолжает говорить!

Бог один, и межконфессиональные входы к нему, в конце концов, ведут к одной и той же остановке

Михаил Финкель: Он не закрыл. Но первая страница Талмуда начинается с заповеди, которая не написана даже в Библии: «Будь мудрым». Прежде всего, открывая Библию, нужно быть мудрым. Если наши действия, любые, даже самые благие, могут привести к тому, что будет плохо, скажем, по причине незрелости общества, непонимания государства, то я не знаю, мудро ли это.

Яков Кротов: Я люблю Стругацких, и когда мне было 10–11 лет, не было другого источника мудрости. «Понедельник начинается в субботу» – это был наш Талмуд. И там изображен создатель мира – глава лаборатории в Институте чародейства и волшебства Саваоф Баалович Один, который был всесилен, но не мог сотворить ни одного чуда. Он решил уравнение всемогущества, но оказалось, что для совершения чуда необходимо соответствовать одному условию – чтобы чудо никому в мире не нанесло вреда, а такого чуда даже он не мог себе вообразить. Но это же вопрос Книги Иова! Зло существует в мире. Отвечать на зло, накрывая одеялом и умолкая…

Михаил Финкель: Нельзя! С одной стороны, надо нести свет. Зачем мы пришли в этот мир? Зачем Господь послал нас? Я согласен, надо трансформировать людей.

Яков Кротов: Я этого не говорил. Я говорю – нести свет.

Михаил Финкель: А я говорю! Вспомните «Собачье сердце». Да, нужно из собаки делать человека – не Шарикова, а профессора Преображенского, и постепенно это возможно, но делать это надо мудро.

Михаил Финкель

Есть древнееврейская притча. Стоят два раввина, чудотворцы, перед ними – узкая дверь, они пытаются пропустить друг друга вперед, и каждый уважает другого больше, чем себя. В конце концов, один говорит: «Ладно, давай пройдем сквозь стену», – вот как вы. А второй говорит: «Нет, не надо, пусть дверь станет шире». Я тоже за то, чтобы менять, но пусть это будет более в природе вещей, пусть дверной проем станет шире, проламывать стену не так просто.

Яков Кротов: А можно еще похудеть, протиснуться в проем, и никому не будет больно. Люди болезненно реагируют на то, что около веры, на пену, а на суть – мне кажется, нет.

Михаил Финкель: Абсолютно правильно! И Маймонид, величайший еврейский философ, в XII веке сказал очень умную вещь: «Все то в Библии, в святых книгах, с чем согласны все народы мира, – вот это дал Бог. А все то, что является предметом спора, – скорее всего, от людей».

У меня есть своя страница в Фейсбуке. Я не пойду цепляться к людям в поезде, не пойду к церкви или к мечети, чтобы выводить оттуда людей. Я считаю, что у каждого должен быть свой храм. Но на своей странице в Фейсбуке, в своих передачах, которые я делаю в Израиле, я говорю об общечеловеческих ценностях, не подразделяя их, потому что Бог один, и эти межконфессиональные входы к нему, в конце концов, ведут к одной и той же остановке – к Творцу.

Яков Кротов: Вы точно иудей, а не бахаи?

Михаил Финкель: Иудеев много видов, как и христиан.

Яков Кротов: Боюсь, что больше. (Смеется.)

Михаил Финкель: Потому что каждый еще чуточку спорит с собой.

Яков Кротов: Да. Я думаю, что и у нас в христианстве духовная лестница, возводящая на небеса, возводит человека к диалогу с самим собой, но для того чтобы заговорить с самим собой, надо иметь смелость и силу. Когда говорят «общечеловеческие ценности», я вспоминаю Михаила Сергеевича, дай Бог ему еще здоровья, то есть это что-то ватное, фальшивое, лицемерное, прикрывающее в нашей христианской традиции антихриста. Вот антихрист придет и будет говорить о мире. Впрочем, и у пророков сказано, что есть ложный мир, и будут говорить «мир, мир», и в этот момент на них обрушится гибель. Вся история Израиля VII–VIII века – это история предательства Бога ради мира. У нас общечеловеческие ценности с египтянами…

Михаил Финкель: Я объясню, что я имел в виду под общечеловеческими ценностями. В Библии это, например, любовь и трепет перед отцом и матерью, любовь к ближнему, помощь страждущему. А вот соблюдать субботу или воскресенье – это уже межконфессиональные различия. Это каждый может делать по-своему, а вот общечеловеческое – это то, что объединяет всех, это общий знаменатель. Я не вижу в этом ничего ханжеского и ничего, говоря христианским языком, фарисейского.

Яков Кротов: То, как вы это обозначили, нормально.

Михаил Финкель: Кошерно!

Яков Кротов: Постно, скоромно. За одним маленьким, но существенным исключением. Я опять возвращаюсь к Аврааму – он любил отца и мать?

Когда все хорошо, ничего не болит, самолет не трясется в турбулентности, не надо думать о Боге

Михаил Финкель: Тут исключение. У каждого правила есть исключения. Первая заповедь из десяти: «Я – Господь Бог твой». Пятая: «Почитай отца и мать». Что это означает, говорит Талмуд? «Если отец твой и мать не против меня, Всевышнего, почитай, уважай и люби их. Но если они за идолов и против меня, то я важнее, чем отец и мать». Или процитирую Евангелие – как сказал Иисус: «Я пришел разделить от отца и матери, братьев…» Тут нет противоречия.

Яков Кротов: Мой отец 1910 года рождения, он вырос на воинствующем безбожии 20-х годов (журнал «Безбожник у станка» и так далее). Когда он узнал, что я стал верующим, он задымился и из концлагеря, где тогда находился за «антисоветскую агитацию и пропаганду», написал письмо, где припомнил все, начиная со священника, который в Усть-Каменогорске в 1918 году, когда город захватили колчаковцы, на его глазах тыкал зонтиком в убитых и подзывал белогвардейцев, чтобы те добили, если кто-то был еще жив.

Михаил Финкель: Священники бывают разные, как и раввины…

Яков Кротов: Этот конкретный священник, кстати, потом был расстрелян, а сейчас он причислен к лику святых как расстрелянный. И что же, я не должен уважать своего отца? Да упаси Бог!

Михаил Финкель: Вы должны его уважать и любить, но вы можете не соглашаться с ним в его трактовке Бога. Вот это то, что делал Авраам. Он любил и уважал своего отца, но не верил в идолов, в которых верил его отец.

Яков Кротов: И мы возвращаемся к главному вопросу. Вот я в мире, этот мир не верит мне, не уважает меня, для него церковь и религия… И мы с вами в этом смысле в одном тазу…

Михаил Финкель: В одном окопе.

Яков Кротов: Юваль Харари, профессор Иерусалимского университета, выдал очень антирелигиозный текст в виде «Всемирной истории» – что во всем виновата религия. Религия одомашнила пшеницу, и мы теперь не можем блаженно бродить, собирая грибы и ягоды, а ему хотелось бы туда вернуться…

Михаил Финкель: Тоже своего рода необольшевик…

Яков Кротов: Последователь Ричарда Докинза. Но, в принципе, это такой пантеизм в стиле XVIII века, Руссо и так далее. Миру хорошо – магазин, театр, развлечения – и тут появляются два идиота и начинают трындеть и зудеть о том, что мир есть нечто за пределами мира. И как к нам после этого относиться? Городские сумасшедшие!

Михаил Финкель: Знаете, очень многие люди верят в Бога, верят в чудеса. Это люди, прошедшие войну, прошедшие сложности, видевшие и ощущавшие дыхание Бога. Когда все хорошо, когда ничего не болит, когда самолет не трясется в турбулентности, когда не грозит разорение бизнесу, не надо думать о Боге.

Яков Кротов: Сам патриарх Кирилл говорит вашими устами! Но я живу в городе Москве…

Михаил Финкель: А я – в городе Иерусалиме.

Яков Кротов: И в Москве главная проблема – не войны и страха, а проблема – пройти через магазин и сохранить веру или желать веры. Говорят, что на войне неверующих нет, но много ли стоит такая вера, которая от боли, страданий, дефицита, невроза?

Михаил Финкель: Это только первый импульс, катализатор. Наш Тель-Авив – это та же Москва, город, абсолютно лишенный веры в Бога! Там так же тяжело сохранить веру в Бога, как в Москве, и я вас прекрасно понимаю.

Яков Кротов: Я не говорил, что в Москве тяжело сохранить веру. В Москве тяжело сделать ее живой. Храмов в городе около пятисот, синагог, кажется, пять или шесть…

Михаил Финкель: А почему вы гонитесь за количеством? Разве один человек, обращенный к Господу, – не целая Вселенная?

Яков Кротов: Так вот в том-то и дело, что теоретически в городе тысяча религиозных общин, скажем, в каждой по тысяче, выходит – миллион верующих в пятнадцатимиллионном городе, а практически, когда нужно с кем-то поплакать, помолиться о заключенном, о зле, которое творит власть, вдруг никого нет, все куда-то прячутся! То есть вера оказывается чем-то… – вот как в супермаркете, для домашнего употребления. И тогда моя вера начинает рваться наружу, я готов говорить о ней и в поезде, и на улице, потому что вера – это не предмет домашнего обихода, это то, из чего должно созидаться общество.

Михаил Финкель: Вы сожалеете о том, что общество не имеет религиозной жертвенности.

Яков Кротов: Упаси Бог, я не призываю жертвовать, я призываю говорить!

Михаил Финкель: Но слова не должны расходиться с делами.

Яков Кротов: А кто сказал, что обязательно сразу жертвовать?

Михаил Финкель: Жертвенность не обязательно означает жертвовать, отдавать жизнь. Это способность отдать час своего времени или часть своих денег на благое дело, способность чем-то рискнуть во имя святой цели.

Яков Кротов: У нас больше общего, чем я думал…

Михаил Финкель: Ну, из одного же источника черпаем! Я не знаю, что вам там наговорили, но распяли Иисуса саддукеи, современные их потомки – это караимы, и современный иудаизм не имеет к этому никакого отношения.

Яков Кротов: Если говорить о национальных школьных терминах, то его распяли сирийцы, потому что в городе стоял сирийский легион, и скорее всего, техническую часть выполняли они.

Михаил Финкель: Да, но если говорить о Каифе и его дружках, то они все были саддукеями.

Яков Кротов: Я не уверен, что для человека, который поднялся выше уровня секретаря райкома, вообще можно говорить о вере, потому что власть развращает, как сказал лорд Эктон, римо-католик, о папе римском, изучая историю XVI века. Но, будучи британцем, он выразился осторожно, сказал «имеет тенденцию». Значит, в этом мире вы все-таки готовы говорить на улицах Тель-Авива, если вдруг будет случай?

Михаил Финкель: И говорю! Вот почему в Библии заповедь – «люби ближнего, как самого себя»? Потому что самое тяжелое – любить ближнего, того, кто рядом с тобой. Дальнего любить намного легче, поэтому Библия даже не просит об этом. А вот к ближнему, как правильно сказал Иисус, как написано в Талмуде… «Нет пророка в своем отечестве».

Яков Кротов: И проповедь веры – часть любви.

Михаил Финкель: Да.

Яков Кротов: Спасибо! Вы такой космополитический человек – Россия, Америка, Израиль…

Михаил Финкель: Есть такой грех среди прочих.

Яков Кротов: Ну, какой же это грех? Значит, вы, как Авраам, идете за Богом туда, где находится Бог. И вера рвется наружу, потому что вера из сердца, где есть и любовь. То, что не рвется из сердца наружу, цементирует сердце, и потом уже никакое шунтирование не помогает.

Владимир Легойда

Все религии — об одном и том же. О любви, добре, почтении к родителям, о прощении… Поэтому неважно, какую выбираешь. Да и стоит ли выбирать? Раз везде разговор об одном — как быть хорошим человеком. А я и так постараюсь просто быть хорошим. И религия для этого вовсе не обязательна…

С такой точкой зрения нередко приходится сталкиваться сегодня. Что тут сказать? Религии, действительно, об одном и том же — в определенной области. И совершенно о разном — в другой. Это, как мужчина, и женщина — похожи в том, что люди, но различаются тем, что принадлежат к разным полам. Поэтому в чем-то они очень похожи, а в чем-то — кардинально отличаются друг от друга, как будто с разных планет.

Что одинаково или, по крайней мере, очень похоже в разных религиях? Нравственные правила. Почему? Ответ мне кажется достаточно очевидным. С христианской точки зрения человек есть образ Божий и нравственный закон записан Богом в его сердце. Поэтому в разных культурах и в разные эпохи этот закон опознавался людьми и с помощью религий становился нормой жизни. Но даже если не брать в расчет христианское объяснение, чисто логически можно предположить, что для нормального человеческого общежития необходима некая нравственная основа. А коль скоро люди везде люди, основа эта будет примерно одна и та же.

Потому и существует «золотое правило нравственности», о чем, кстати, недавно вспоминал Патриарх Кирилл, выступая перед членами Ассамблеи межпарламентского союза в Санкт-Петербурге. Как справедливо подчеркнул Предстоятель Русской Церкви, в христианском изводе это правило звучит так: как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними (Лк 6:31). По мысли нашего Патриарха, именно нравственность может быть реальным базисом межчеловеческих отношений.

Мы не можем заставить людей одинаково верить или не верить (история это многократно доказывала). Что остается? Законы. Но закон должен на что-то опираться. Опыт подсказывает, что если закон не опирается на нравственный фундамент, то он очень легко коррумпируется и перестает выполнять свои основные функции.

А теперь о том, чем религии отличаются, и почему «просто быть хорошим» недостаточно. Религия не тождественна нравственности. Это очень важно понять. Нравственность не решает главные религиозные вопросы: смысла жизни, понимания жизни и смерти, преодоления смерти.

И вот в этих вопросах, точнее в ответах на них, религии очень сильно расходятся. Базовые положения мировых религий не совпадают друг с другом, как сказали бы философы, в онтологии и гносеологии. Они близки в этике, но учение о бытии, о Боге или богах, или о начале, о возможности познания Бога и мира — это то, в чем религии принципиально расходятся. Почему эти расхождения так значимы? Разве не важнее сходство в нравственном поле? Общность нравственных норм важна для мирного и дружелюбного человеческого общежития как условие сосуществования разных людей. Но живем-то мы не для того, чтобы просто мирно сосуществовать с себе подобными. Христианство говорит нам о необходимости жизни с Богом и о необходимости спасения души для каждого человека. И спасение это не осуществляется простым следованием нравственным нормам. Да и не бывает это следование простым. Потому спасение не есть результат лишь усилий человека, но прежде всего действие Бога в этом мире.

Так что просто быть хорошим, но не исповедовать никакой веры, не принадлежать к религии — это все равно, что очень хотеть играть в футбол и даже выходить на поле, и даже демонстрировать неплохую технику владения мячом. Но при этом принципиально не бить по воротам, не видеть в этом смысла.

А зачем тогда играть?

Острая, как бритва, ирония и нарочитая непочтительность ко всему, что считается священным, делают Кристофера Хитченса, по словам одного журналиста, «способным помочиться в аквариум вашей бабушки». Так, в 2003 году, говоря с ватиканскими иерархами, Хитченс возражал против канонизации матери Терезы. Выступая недавно в нью-йоркской публичной библиотеке, он начал с комментария по поводу ее причисления к лику блаженных: «Старая сука добилась-таки своего». В начале 2007 года Хитченс выпустил атеистический манифест «Бог не велик», в котором от него досталось многим религиозным деятелям — от Любавического ребе до Мартина Лютера Кинга-младшего. Ганди предстает у него спорной фигурой, чье наследие «сомнительно и отнюдь не священно». Далай-ламу он изображает королем в изгнании, дарующим статус просветленных существ голливудским звездам. Христос для него — «довольно жесткий еврейский сектант», чьи высказывания варьируются от безобидных до аморальных. Учение Мухаммеда Хитченс считает мешаниной идей, которая и на религию-то с трудом тянет (глава, посвященная изложению этого провокационного взгляда на ислам, названа «Коран позаимствован из иудейских и христианских мифов»).

Эти захватывающие дух формулировки обеспечили книге шквал откликов и высокое место в списке бестселлеров «Нью-Йорк Таймс». Но под слоем святотатств кроется негодование более умеренного свойства. Хитченса не устраивает не столько бог как таковой, сколько мнение, будто человек не способен принимать этических решений без шпаргалки.

После выхода Вашей антиклерикальной книги Вы развернули настоящую атеистическую кампанию.

— Когда я ездил по Америке с туром, у меня всякий раз были дебаты с верующими. Но ни от кого из них, ни в печати, ни лично, я не слышал ни одного довода, который бы меня удивил, которого бы я не предвидел в полном объеме. В принципе, большую часть времени мои оппоненты говорили о том, что многое в моей книге верно. Иногда мне казалось, что месишь кулаками воздух. Мне хотелось бы услышать: «Извини, но тебе, приятель, прямая дорога в ад». Но такого не говорят. Их же слушает образованная публика. В глубине души, может быть, так думают, но молчат. И это начинает раздражать. Почему никто не встанет и не скажет: «Да, две тысячи лет назад палестинская девственница зачала от Святого Духа, и это доказывает истинность учения Христа. А потом он умер за наши грехи. И если вы этого не признаете, вы упускаете шанс попасть на небеса и удваиваете свои шансы отправиться в преисподнюю»?

Может быть, дело в том, что Вы опровергаете не столько веру в бога, сколько разоблачаете организованную религию.

— Ну, я думаю, мы с разумной степенью определенности можем утверждать, что бога нет, поскольку все гипотезы его существования либо лопнули, либо были отброшены. И у нас есть более убедительные объяснения всего, что когда-то пыталась объяснить религия. Но доказать отсутствие божества мы все же не в состоянии. И поэтому если человек заявляет: «Я ощущаю присутствие некой высшей силы», в конце концов, его можно понять. Только пусть он не пытается учить этому моих детей, менять законы моей страны и взрывать в аэропорту себя и пассажиров.

А как Вы относитесь к распространенному аргументу ваших противников, что без бога не было бы и нравственности, что если вынести Христа за скобки, понятия правильного и неправильного теряют смысл.

— Иначе говоря, если человек перестает верить в Христа, он тут же делается безнравственным. Это страшное оскорбление для человеческого достоинства. Это все равно, как если бы я сейчас заявил вам, что, не будь я под надзором небесного диктатора, я бы тут же вас изнасиловал. Но, знаете, я более высокого мнения о человеке. Вера в бога делает плохое в нас еще хуже, и это можно доказать с абсолютной достоверностью. А вот делает ли она хорошее в нас еще лучше, доказать гораздо трудней. Как мы можем быть уверены, что именно вера заставила человека броситься под грузовик, чтобы спасти ребенка, если даже он говорит: «Я сделал это во имя Господне»? Возможно, он сделал бы это при любых обстоятельствах.

Всем известно, что Вы не слишком жалуете мать Терезу, но тем не менее именно ее монахини подбирали с улиц прокаженных и посвящали жизнь тем, к кому никто больше не хотел прикасаться.

— Я лично знаю людей, которые занимаются такими вещами. Я был в Уганде, в Северной Корее, в Эритрее, в бесчисленных точках, где есть добровольцы, которые отдают свою жизнь другим. И большинство из этих людей — неверующие, так что желание помочь человеку еще не предполагает веры. Оно просто вполне человечно и естественно. А вот все зло, которое приносят миссионеры, несомненно, проделывается ими по сугубо религиозным соображениям. Когда мать Тереза в свое время заявила, что аборты и контрацепция равносильны убийству, мало что могло иметь такие же чудовищные последствия. Она ополчилась на единственное бесспорное средство от бедности — на расширение прав женщин. Я вовсе не феминист, но если вызволить женщину из животного круговорота деторождения и позволить ей хоть отчасти влиять на то, сколько детей у нее будет, ее положение сразу же улучшится. А если еще дать этим женщинам горстку семян и какой-никакой кредит, деревня преобразится за пару лет. Но мать Тереза буквально всю жизнь потратила на то, чтобы сделать эти перемены к лучшему невозможными. Я согласен признать, что ад существует, только ради того, чтобы отправить туда эту стерву.

Вам не кажется, что Вы валите в одну кучу всех верующих, и людей умеренных, и фанатиков?

— Вы читали роман Камю «Чума»? Там в финале эпидемия заканчивается, город возвращается к нормальной жизни, но в глубине, в канализационных трубах, по‑прежнему таятся крысы, и когда-нибудь они вновь пошлют свое зараженное потомство издыхать на улицах города. Ровно так же я воспринимаю религию. Да, благодаря успехам науки и образования, благодаря политической толерантности, плюрализму и так далее религия теперь может быть предметом свободного выбора. Но в самих ее письменных источниках постоянно живет этот токсин и только ждет своего часа. Священные тексты всегда на стороне фанатиков, которые исполняют в точности то, что в них завещано.

Но если религия, по Вашему мнению, это человеческое изобретение, то не могут ли люди изобрести для себя религию заново? Например, евреи-реформисты уже сейчас считают, что Библия была написана людьми.

— Сегодня вообще многие относятся к религии, как к шведскому столу. Но это уже не религия, а гедонизм, всего-навсего возможность верить во что тебе заблагорассудится. Истинная религия означает, что тебе известна воля бога, и ты хочешь исполнять его заповеди как минимум под страхом потери твоей души. В моем доме, несколькими этажами ниже, живет одна чрезвычайно ортодоксальная еврейская пара, и если мне срочно нужна какая-нибудь книга, которой у меня нет, она, скорее всего, у них имеется. Одним словом, это настоящие интеллектуалы, но звонить им вечером в пятницу бесполезно — они ни за что не возьмут трубку, хоть ты тресни. Для них важна непрерывность традиции, и это не может не вызывать по меньшей мере уважения. Мне это не нравится, но если человек готов посвятить какому-то разделу Торы или каким-то сурам кусок жизни — это лучше, чем быть бездумным нигилистом.

Один знакомый раввин сказал мне: «Непогрешимых евреев не бывает. Непогрешим только папа».

— Мой любимый отрезок в циклическом ходе общественной жизни — это когда прежний папа умер, а нового еще не выбрали. В эти несколько недель на свете нет никого, кто был бы непогрешим. И меня это вполне устраивает.

Вообще-то в ответ на Вашу критику миллионы людей могли бы сказать: «Отстаньте от нас, мы верим в вашу науку. Но у нас есть наша собственная, особая часть жизни, связанная с семейными традициями, с нашими ритуалами и нашими чувствами».

— И были бы совершенно правы. Для этих людей вера — их личное дело. И я считаю, что место религии только внутри человека, в его сознании. На крайний случай, внутри его семьи, но тогда уже без издевательств над гениталиями младенцев, которые слишком малы, чтобы решать за себя, без отказов в медицинской помощи из-за религиозных предрассудков и без выдачи дочерей замуж за родственников. Относительно недавно я был в Лондоне у Салмана Рушди, который праздновал свое посвящение в рыцари, где я познакомился с одним писателем-пакистанцем. Тот живет в одном из йоркширских городков, где поселилось сейчас множество мусульман из Пакистана, и это настоящий рассадник терроризма. Так вот он рассказал мне об ужасных вещах, которые там творятся. Традиционно члены этих общин отправляются в Пакистан в одну и ту же деревню в самой отсталой части страны, чтобы взять себе жену из местного племени и с закутанным лицом привезти ее в Англию. Обнаружилось, что эта ничтожная доля населения Великобритании дает большинство врожденных уродств в масштабах страны. Причина — родственные браки. Отвратительное мракобесие!

Кстати, как поживает Рушди? Посвящение его в рыцари наделало много шума.

— В какой-то момент он испугался, что будет как в 1989 году, когда из-за фетвы начались волнения, крушили книжные магазины, где продавалась его книга, и погибло несколько человек. Но на этот раз обошлось.

Ведь он, когда был под фетвой, останавливался здесь, у вас, в этой квартире?

— Да. Он приехал по приглашению Белого дома и скрывался у меня от террористов. Здесь возник целый командный пункт из службы защиты дипломатов, с пулеметами, собаками и прожекторами. На эту квартиру смотрят окна четырех отелей, и они заняли номера во всех четырех.

Вы считаете, что религия должна быть частным делом человека. А что Вы думаете о запрете хиджабов во французских школах?

— Коран не требует покрывать голову или лицо. Во многих странах, где мусульмане составляют большинство, вопрос о том, чтобы девочки ходили в школу с закутанными головами, вообще не стоит. В Турции этого нет, в Тунисе тоже, по‑моему, нет и в Марокко. К детям, живущим в Западной Европе, мы применяем саудовские стандарты, поскольку считаем, что должны уважать их религию. Но покрывать голову — это еврейская ересь. И она, казалось бы, должна только оттолкнуть мусульман. Но как ни странно, они всегда заимствуют отовсюду худшее. Из иудаизма они взяли самое глупое, что там есть: ужасную историю Авраама, запрет на свинину и требование покрывать голову. Из христианства самое идиотское — рождение ребенка у девственницы и прочее. И почему мы должны это уважать, я не понимаю.

Хочу спросить Вас про 17 главу Вашей книги. Речь в ней идет о Гитлере и Сталине. Вы спорите с мнением, что связанное с ними зло было чисто светским. Не могли бы Вы кратко изложить свои аргументы?

— Когда атеисты говорят, что без религии человечеству жилось бы лучше, верующие обычно возражают и указывают на сталинизм и нацизм. Но, вы знаете, в католических странах слово «фашизм» можно было бы спокойно заменить словами «правый католицизм», это просто другое обозначение для всего того, что правые католики делали в 1920-е и 1930-е в Португалии, Испании, Италии, Хорватии, Венгрии, Австрии. Это была реакция на большевизм, которая привела к переоформлению в новом стиле старых церковных идей. Что касается Гитлера, то, безусловно, он хотел заменить всю религию арийско-скандинавскими кровавыми мифами и мистикой, достигшей кульминации в культе фюрера. Но он никогда не отказывался от церкви. И он неустанно искал церковной опоры.

Но христианских идей он не пропагандировал.

— Да, этого сказать нельзя. Подлинные нацисты, вступая в брак, устраивали какую-то дикую арийскую церемонию с кинжалами и знаменами и обращением к бог знает каким северным мифам. Так что это было язычество, собственная религия. Так или иначе, светского или атеистического в европейском фашизме, романском или германском, было мало. Что касается Японии, третьего элемента нацистской оси, там глава государства просто был богом, которому поклонялись так же, как сейчас поклоняются главе Северной Кореи, где уже есть Отец и Сын и совсем немногого не хватает для Троицы. Это у них — повседневный чин богопочитания. Восхвалять вождя надо постоянно, в каждом культурном и образовательном учреждении, от рассвета до заката. И что забавно: там говорят, будто рождениям Ким Ир Сена и Ким Чен Ира сопутствовали чудесные события — например, на какой-то волшебной горе запели птицы, чего они, должен вам сказать, в Северной Корее не делают. А чудесные рождения абсолютно необходимы любой религии. Правда, в Северной Корее людям не говорят, что их достанут и после смерти. Так далеко там не заходят. Но иудаизм тоже этого не утверждает.

А как быть с атеистическим сталинизмом?

— До 1917 года миллионам людей в России сотни и сотни лет внушали, что глава государства — лицо божественное. И Сталину нечего было бы делать в диктаторском бизнесе, если бы он не увидел тут колоссальных возможностей. Он получил в подарок от прежнего режима настоящий кладезь людского легковерия и раболепия. И как же он все это применил на практике? Он немедленно учредил инквизицию, охоту на еретиков, культ вождя и чудеса — вроде гигантских помидоров. Опять-таки ничего светского.

Что же тогда означает для Вас слово «светское»? Это синоним свободомыслия?

— Ну если говорить о светском образе правления, то это правление, которое должно быть основано на идеях Спинозы, Дарвина и Эйнштейна.

Но тоталитарные режимы, с религией или без, продолжают возникать, и это говорит лишь о склонности людей к культу вождя и о склонности вождей к злоупотреблению властью.

— С этим я и не спорю. В том, что неотъемлемо присуще роду человеческому, религия не виновата. Но, повторяю, то дурное, что ему присуще, религия освящает и усиливает.

Вы и в сегодняшних проявлениях старой племенной вражды, вроде геноцида в Руанде и Боснии, вините религиозных фанатиков.

— Опять-таки религия тут, конечно, не первопричина, а мощный способствующий фактор. Жители Северной и Южной Каролины сильно расходятся в том, как правильно готовить барбекю. Вам смешно? Но если бы люди в этих местах исповедовали разную веру, ничего смешного не было бы. Было бы очень скверно. Столкновения футбольных болельщиков в Глазго происходили бы в любом случае, но их многократно усиливает то, что это противостояние «Рейнджерс» и «Селтика», протестантов и католиков. И это внутри только одной монотеистической религии. Это даже не ислам против иудаизма, это одни христиане против других. Так что, не устаю повторять, религия — сильный катализатор всего отсталого, в том числе и кланового, племенного.

Говоря об идеальном атеистическом государстве, Вы упомянули Спинозу, Дарвина и Эйнштейна.

— Между прочим, ни Эйнштейн, ни Спиноза не были атеистами в точном смысле слова. Скорее, они были пантеистами. Они не верили в бога как личность, но, видимо, у них была вера в некое божественное начало.

Так или иначе это были блестящие, высокообразованные люди. Как Вы представляете себе массовый атеизм в обществе, где люди живут в маленьких деревушках и их жизнь ограничена семьей и круговоротом времен года?

— Был фильм про американского сельского атеиста. Там в одном эпизоде происходит невероятная буря, и людям кажется, что второе пришествие уже на носу. Все под колоссальным впечатлением, и даже атеист думает, что Страшного суда не миновать. Но он продолжает бубнить: «Да, но где Каин взял себе жену?» Когда ты читаешь Библию, перед тобой не могут не возникать эти старые вопросы. И если даже ты человек неграмотный, ты слышишь эту историю — и стоп-стоп-стоп, на свете только два брата и их родители, и вдруг один из них женится. Откуда взялась невеста? Если эта мысль пришла тебе в голову, она никуда не уйдет.

Я не согласен с биологом и моим соратником Ричардом Докинзом, что атеисты должны называть себя brights (просветленными). Потому что это слово в точности воспроизводит мнение верующих об атеистах как о каких-то снобах. Множество раз в истории возникали массовые движения, когда совершенно неграмотные люди жгли церкви, потому что понимали, что это ложь.

Так в чем же сверхзадача Вашей атеистической деятельности? В том, чтобы, как пишет один Ваш критик, «безжалостными насмешками довести религию до того, что она соберет вещички и ринется, покраснев от обиды, прочь из нашего космоса»?

— Полная ерунда. Искоренить религию невозможно. Но у всего бывают пределы, и иногда мы обязаны сказать: «С нас хватит».

Кстати, Вы не видели серию из South Park, где фигурирует Ваш соратник по пропаганде атеизма Докинз? Там один из персонажей попадает в цивилизацию будущего, где Докинзу удалось-таки искоренить религию. Но в результате одна группа атеистов воюет с двумя другими, поскольку каждая считает, что именно она дает наиболее логичный ответ на Великий Вопрос.

— Еще десять лет назад главной фигурой американского атеизма была некто Мадалин Марри О’Хэр — сумасшедшая, которая держала свой капитал в небольших золотых слитках. В конце концов, ее убили из-за денег. Так вот, она выпускала бюллетени, книги о тайном ватиканском мировом правительстве, в общем, это были бредовые маргинальные дела. В нашем случае, обещаю, все будет намного серьезней.

Вы советуете верующим людям покинуть церковь и посмотреть в телескоп «Хаббл» или рассмотреть нить ДНК. Вашу реакцию на эти явления Вы описываете словом «благоговение». Перед чем именно Вы благоговеете?

— Когда Вы глядите на закат, в этом, безусловно, есть нечто трансцендентное. Но не сверхъестественное, потому что уже естественное достаточно прекрасно. Как сказал Эйнштейн, «чудесно то, что никаких чудес нет». Действуют законы природы, которые мы не понимаем полностью, но знаем, что они постижимы, нечто необычайное заставляет все это крутиться. И из этих законов не может быть никакого исключения ради блага молящихся, солнце не будет стоять на месте, чтобы они успели кончить битву. Потому что это было бы слишком примитивно в сравнении со стройностью и гармонией законов физики. Вот где красота. А религия мешает нам ее увидеть.

Оставить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *