В споре рождается

Есть распространенное мнение,что в споре рождается истина.
И эту фразу приписывают Сократу, но в тоже время говорится, что Сократ «противопоставил спору диалог». Мне стала интересна эта тема и я изучила ее. Можете ознакомиться ниже.
«Сократ нашёл свой способ постижения истины. Он отверг высказывание, что в споре рождается истина, и противопоставил спору диалог. Что лежит в основе спора? Попытка доказать оппоненту свою правоту. Но ведь знание человека несовершенно, а значит и правота- понятие относительное. Если ты считаешь себя умнее своего оппонента, то твой долг помочь ему приблизиться к истине. Ты должен встать на его позицию и вместе с ним пройти весь этот тернистый путь. Сократ вступал в беседы с простыми людьми и обсуждал проблемы, которые их волнуют. Это позволяло ему обогащаться знаниями своего собеседника и решать сложные проблемы без антагонизма и ненависти. Диалог, а не спор, беседа с человеком, а не с толпой — вот в чём секрет Сократа. Он понимал, что в толпе человек глупеет. Я думаю, что это понимают и наши политики. Поэтому они так любят выступать перед большими массами людей, так как на разговор с конкретным человеком у них явно не хватает интеллекта.»
Я согласна с этим высказыванием. Также привожу мнения других людей:
«Это выражение верно в том смысле что когда люди обсуждают какой то вопрос, можно услышать разные точки зрения, как бы рассмотреть вопрос с разных сторон, а не только со свооей стороны. Это помогает составить более объективное мнение, что то отбросить, а что то принять к сведению Хотя для того чтобы провести определенный анализ нужно обладать гибким и живым умом. Если же твердо стоять на позиции «я прав, а все кто не согласен со мной ошибаются», то врядли от спора (обсуждения) можно получить что-любо полезное.»
«Так же есть версия,что в споре НЕ рождается истина, так как каждый из спорящих не слушает оппонента,а готовит мысленно, что он ответит. И вообще спор ни к чему хорошему привести вряд ли сможет.
«Нет, она вообще никогда не рождается в споре. Потому что спор идет как раз за компетентность кого-либо, а вовсе не за истину. И компетентность в споре — оно же и доказательство собственной правоты.»
«Нет, не рождается) Говорящих не интересует мнение другого, им надо высказаться самим. То есть это мотивировка. Что не желание тезиса, антитезиса и синтеза как конечного итога, руководит людьми в основном. А свое высказывание. И эта мотивировка приведет любую тему к одному и тому же. И да, мне случалось кого-нить переубедить. Только я при этом знаю, что общим знаменателем при переубеждении и не пахнет. Это вопрос личной силы, харизматичности, иногда каких-то знаний, иногда и применений каких-то знаний… а при чем тут прийти к общему знаменателю? Доказательство своей правоты — это то, что отводит людей друг от друга, а не сводит…»
«Считаю, что неосмотрительно поступает тот, кто начиная спор, делает вид, что намеревается добиться истины и объективно спорить за нее с другим, а вместо этого самодовольно заводит медвежий танец с рычанием или впадает в ярость. Тогда он проигрывает сражение уже потому, что не постигает сущности борьбы и принципиально грешит против искусства спора.»
«В споре истина не рождается.
В дискуссии — может.
Но не обязательно. «
«Так же придерживаюсь мнения, что в споре никакая истина не рождается, а вот агрессия может запросто.»
ЦИТАТЫ И ВЫСКАЗЫВАНИЯ
Воздержись от спора — спор есть самое невыгодное условие для убеждения. Мнения — как гвозди: чем больше по ним колотить, тем крепче они вонзаются.
/Ювенал/
Истина не рождается в споре — истину возвещают. Возвещать истину может только имеющий такую власть. (Матф.7:29)
Спорить — не надо. Спор — лучшее средство похоронить заживо Прекрасную даму — Истину.
Началом спора бывает правдоподобие, его пищею — упрямство, концом — гнев. — А. Оксеншерна
Как только мы почувствовали гнев во время спора, мы уже спорим не за истину, а за себя. — Т. Карлейль
Если люди долго спорят, то это доказывает, что то, о чем они спорят, неясно для них самих. — Вольтер
Чем более спорят о предмете, тем более путаются: светоч истины меркнет, когда им сильно машут. — П. Буаст
В дискуссии мудрецов,- рождается истина; в споре дураков,- рушится мир.
А вот высказывания чем может быть полезен спор, но очевидно, судя по глубокому содержанию имеют в виду все же дискуссию и диалог:
Истина рождается в споре, но когда страсти кипят, истина испаряется.
В споре важен не только победный результат, но и процесс кристаллизации собственной мысли.
В споре важно не только доказать свое, но и обогатиться мыслями оппонента.
В споре выигрывает не тот кто прав, а тот кто умеет спорить.
В споре рождается спорная истина.
В споре часто побеждает дерзость и красноречие, а не истина.
У кого какие взгляды по поводу споров? И вообще где может родится эта самая истина?

Уже, наверное, лет пять, как за мной прочно закрепился образ убеждённого атеиста. Я давно привык к шуткам друзей про то, что мне пора бы попробовать на вкус христианского младенца или поджечь хотя бы игрушечную церковь. Но, несмотря на это, я ни разу в жизни по-настоящему не говорил ни с кем о религиозных убеждениях. Люди из моего круга общения либо разделяют мою позицию, что делает подобную беседу бессмысленной, либо имеют отличное от моего мнение, но держат его при себе.
Но несколько дней назад мне совершенно случайно удалось получить опыт спора о религии. Более того, мой собеседник оказался человеком выдержанным, эрудированным и неглупым, что по нынешним временам большая редкость (тем более в интернете, и тем более в той его части, где мы встретились). Поэтому спор оказался весьма интересным и растянулся аж на несколько дней.
Набивая на клавиатуре очередной ответ моему оппоненту, я неожиданно осознал, что впервые излагаю свои взгляды по этому вопросу в письменном виде. И тогда я решил сохранить запись нашего спора. Во-первых, для себя самого, чтобы можно было вернуться к этой записи много лет спустя и посмотреть, каковы были мои воззрения в 24 года. А во-вторых, для друзей, которым может быть интересно, что я на самом деле думаю о вере и религии. Любые комментарии, возражения или слова поддержки любой из сторон только приветствуются!
Буквой «В» (верующий) обозначены реплики моего собеседника, а буквой «А» (атеист) — мои. Итак, «они сошлись…»
В: Русский католик. Отвечу на вопросы про христианство и католическую церковь. Развею стереотипы. Расскажу, почему индульгенция — это не то, что многие думают. Расскажу, как я вижу РПЦ ну и так далее. Спрашивайте.
А: Представьте, что у вас есть знакомый. Опишем его просто как хорошего человека. Он добр с окружающими, помогает тем, кто в беде, занимается каким-то общественно полезным делом, любит родных и т. д. Но при этом не верует в бога и не относит себя ни к какой религии. И то, что он, если смотреть со стороны, соблюдает многие заповеди, вызвано не тем, что он их знает и выполняет сознательно, а просто тем, что он считает, что так поступать правильно.
Как бы вы относились к такому человеку? И считаете ли вы, что у него нет шансов на спасение, а у какого-нибудь другого, который в жизни гораздо чаще грешит, но при этом верует и регулярно (и искренне) кается — есть?
В: Ну, начнем с того, что три из десяти в этом случае он уже не соблюдает 🙂 это почти треть между прочим…
Теперь к сути вопроса.
Я бы хорошо отнесся к такому человеку, ему не хватает самой малости, чтобы стать христианином, хотя вот именно этот шаг может оказаться самым сложным.
Шансы на спасение есть у всех, иначе я бы тут не писал. Я обращу внимание лучше вот на какой момент в Евангелии от Матфея:
Когда же вошел Иисус в Капернаум, к Нему подошел сотник и просил Его:
6 Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает.
7 Иисус говорит ему: Я приду и исцелю его.
8 Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;
9 ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.
Чтобы было понятнее. Сотник — римский язычник. Но он во-первых просит не за себя, во-вторых осознает свою недостойность и поэтому он оказывается сильно лучше многих представителей избранного народа. И даже сегодня некоторые «язычники» могут показать поведение достойное христианина…
Другое дело, что это все может остаться просто хорошим делом, а истинное спасение возможно только в соединении с Господом. А с тем, чтобы узнать и принять Иисуса сейчас таких проблем как во времена сотника нет
Что же касается второго человека, то он еще лучше первого, потому что он постоянно прибегает к таинству покаяния и, что логично, евхаристии. В то время как хорошие намерения первого могут привести его не только ко Христу, но и в ад, бывает же по разному (у коммунистов, например, поначалу тоже неплохие желания были — чтобы люди не голодали и не эксплуатировались. И мы знаем, чем это кончилось). Другое дело, что покаяние — это не просто пойти свечку поставить и жить как жил. Это глубокое внутреннее обращение и стремление не грешить в сочетании с исповедью. Это на самом деле не так просто. Есть ли такое покачние у этого человека? От этого будет зависеть все, тк если есть, то жить как раньше бездействуя он просто не сможет
А: Я ждал примерно такого ответа. Ваша фраза «Я бы хорошо отнесся к такому человеку, ему не хватает самой малости, чтобы стать христианином» напомнила мне о книге Г. Честертона «Вечный человек», которую я как-то прочитал по совету своей глубоко верующей подруги (сам-то я атеист, как вы, наверное, уже догадались).
Честертон, насколько я понимаю, является достаточно уважаемым христианским мыслителем. И когда я читал его книгу, я удивлялся тому, как сильно совпадают его и моё мнения по многим основополагающим вопросам. В общем, я дочитал книгу почти до конца, так и не найдя серьёзных разногласий с автором, и лишь буквально на последних страницах Честертон перечеркнул всё несколькими короткими фразами, сказав что-то вроде «Конечно, любому очевидно, что всё, написанное ранее, было бы невозможно без Бога». А я на его месте сказал бы «Конечно, любому очевидно, что совершенно не нужно выдумывать бога, чтобы объяснить всё то, о чём говорилось ранее».
Вот и вся разница между думающим христианином и думающим атеистом, как мне кажется. Если бы только все были думающими…
Что же касается благих намерений, которыми вымощена дорога в ад, то здесь не стоит забывать и о том, сколько страшных преступлений было совершено верующими людьми во имя своей веры. Здесь мне очень близка позиция С. Вайнберга: «Существует религия или нет, добрые люди будут творить добро, а дурные — зло. А вот чтобы заставить доброго человека совершить зло — тут без религии не обойтись».
В: 1) вы уверены, что Бога нет? Вотпрям совсем-совсем уверены, или все же у вас недостаточно данных, чтобы утверждать, что Его нет или Он есть?
2) разница гораздо больше, потому как вопрос в том, что считать благом. Вот развод, например — это нормально или нет? Или там противозачаточные? Или смертная казнь? Или «гей-браки»? Думаю, очевидно, что ответы верующего и атеиста/агностика будут различаться
3) насчет преступлений И так далее. Понимаете, во-первых существует много мифов, сформиовавшихся вследствие тех или иных событий. Чего стоит только то, сколько всего понапридумывали большевики напиимер. Значение слова «индульгенция» у нас народ до сих пор не понимает!
Но в любом случае, любой грех — это не «грех церкви», это грех против Церкви и Христа. Разница тут в том, что любой верующий может примириться с Богом в таинстве исповеди. А разница эта колоссальна. И, повторюсь, в том, что считать хорошим, а что дурным
А: 1. Мне не нравится слово «уверен» в данном контексте, потому что оно содержит корень «вера». Если вы хотите спросить меня, агностик я или атеист — я атеист. Поскольку доказывается не отсутствие, а наличие чего-либо, правильнее сказать не то, что у меня есть достаточно данных, доказывающих, что его нет, а то, что у меня нет никаких данных, доказывающих, что он есть. Хотя я эти данные искал. А раз так, то и не нужно выдумывать лишние сущности. Бога как сверхъестественного существа, творца мира, нет. Есть только понятие бога как вымышленной сущности.
2. Будут отличаться и ответы разных верующих. В каких-то конфессиях разрешены разводы, в каких-то нет. Где-то к служению допускаются и священники-геи. Да и что говорить о таких серьёзных вещах, когда католики и православные не могут прийти к единому мнению даже о том, как правильно изображать прибитые ноги Христа на распятии? А внутри самого православия разругались на почве того, сколькими перстами креститься. Атеисты тоже, конечно, не едины между собой во всех мнениях, но верующие как минимум не лучше.
3. Вы знаете, меня, честно говоря, не слишком заботит, что на самом деле понималось под индульгенцией. Может быть, большевики и напридумывали. Куда большее неприятие у меня вызывают ваши дальнейшие слова. «Любой грех — это не «грех церкви», это грех против Церкви и Христа». Я допускаю, что вы каким-то удивительным способом внутренне для себя и разделяете, где мирские церковники, которые могут и согрешить (священники-педофилы, например), а где та Церковь с большой буквы, которая создана Христом и по определению безгрешна. Но это только в рамках вашей веры в то, что якобы будет справедливый суд после смерти, на котором и выяснится, где были действительно праведники, а где те, кто лишь подражал им и ком Христос говорил «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».
Но я знаю, что ничего этого не будет, поэтому для меня церковь — это лишь организация, в которую входят и хорошие, и плохие люди. Но при этом и те, и другие превозносятся как моральные авторитеты, которые имеют право поучать других, как им поступать — просто на основании того, что они относятся к этой организации.
Что же касается таинства исповеди — это, пожалуй, то, чего я в наибольшей степени не приемлю в христианстве. Опять же, для вас это, возможно, имеет какой-то глубокий смысл, и вам кажется, будто искренне покаявшись, человек действительно совершил такой подвиг, что тем самым искупил свой грех. А для меня и других атеистов это выглядит так, что человек, совершивший преступление (возможно, тяжкое), освобождается от наказания за него, просто рассказав об этом другому человеку. Он может при этом даже не пытаться загладить свою вину, исправить ошибку, извиниться перед тем, кому непосредственно причинил зло — достаточно лишь покаяться своему воображаемому отцу на небесах, и всё, ты чист. Можно идти и грешить дальше, потом опять каяться, и так до бесконечности. Это жуткое лицемерие.
В: 1. Ну а там слова доверие, сверять, поверенные? С ними как быть? 🙂 а слово кредит? Оно же от credo — т.е. Верю 🙂
Я и не призываю «доказать, что Бога нет», вы не поняли. Я призываю сойтись на том, что данных, доказывающих как то, что Он есть, так и обратное, тупо недостаточно и не может быть достаточно, чтобы сделать вывод. А уж дальше каждый делает выбор сам, почему я и говорю, что агностицизм с точки зрения чисто рационального подхода логичнее, вот и все
2. Да, соглашусь
3. Я приведу вам пример, который вас не убедит, но я его приведу для остальных. Торт, подаренный ребенку на день рождения, это тупо кусок крема, коржик, шоколад и что-то там еще, но и для него и для его родителей это гораздо больше и именно этим больше он и является. И ребенок и, самое главное, родитель, знают, что это такое, особенно когда родитель сам об этом говорит. Даже если кому-то это покажется лицемерием
А: 1. Я ведь специально добавил «в данном контексте» на тот случай, если вам захочется написать что-нибудь в этом духе. Или вы и впрямь считаете, что я, как атеист, избегаю в повседневном общении слов, связанных с верой и богом? ) Это, право, было бы забавно.
Иными словами, вы предлагаете мне позицию агностицизма. Я уже писал, что я атеист, а не агностик. Агностицизм кажется мне какой-то промежуточной, не до конца выработанной позицией. И она ничуть не логична, как минимум потому, что противоречит принципу бритвы Оккама. И да, я знаю, что Оккам — это монах-францискианец, использовавший этот принцип скорее для противоположных целей. Что не отменяет правильности самого принципа, известного, кстати, задолго до Оккама.
Так вот, я не вижу смысла в наличии бога, который настолько эфемерен, что даже вы, являясь верующим человеком, говорите, что нет и не может быть убедительных доказательств его существования. В отличие от бога библейского — деятельного, зримого, регулярно принимающего участие в мирских событиях, нынешний бог невидим, неслышен и неощутим и существует лишь в виде идеи. Подобный бог — всё равно что лишняя переменная в выражении, которая всегда сокращается сама на себя и не оказывает влияния на результат, а лишь загромождает формулу и мешает расчёту. Для чего тогда она вообще нужна?
3. Подарить ребёнку торт, пусть даже и состоящий просто из крема, коржика и шоколада — это хороший поступок. А рассказывать ему о том, что пусть он сегодня не получил тортика, зато после смерти, если он будет вести себя хорошо, у него будет столько тортиков, сколько он пожелает — это значит подло его обманывать. The cake is a lie.
В: 1. Хорошо, вы мне донесли свою позицию словами «я не вижу смысла в наличии бога», потому как это так или иначе субъективное суждение.
У меня есть доказательства существования Бога, например, кантовские. Но проблема в том, что у Канта есть так или иначе категорический императив и для «чисто научного» подхода это уже иррелевантно. Кроме того, у меня есть опять-таки личный духовный опыт. Но, повторюсь, Бог ждет от человека, что он полюбит Его без каких-либо условий — т.е. Грубо говоря, не «я люблю солнце, потому что оно каждый день светит и я это знаю».
Далее. Господь принимает участие в событиях, что при этом не отменяет принципа свободы воли. И идея тут ни причем, таинства — и есть те видимые знаки, являющиеся истинным присутствием Бога. Но если приход Христа на землю даже для многих верующих иудеев того времени не значил ничего, то что говорить об атеистах, для них это тоже не будет аргументом
3. Во-первых, не правда, мы так не делаем. Рай и последующее Царство Божие — это радость от созерцания Творца, а не «сделай вот так, тебе будет ништяк, мы тебя покупаем». Потому как речь не об этом, речь о том, чтобы изменить жизнь так, чтобы можно было увидеть Бога уже здесь, в этой жизни
Ну и далее, вы пишите «ато после смерти, если он будет вести себя хорошо, у него будет столько тортиков, сколько он пожелает — это значит подло его обманывать. A cake is a lie.»
Да с чего вы так считаете то? 🙂 я понимаю, вы сейчас можете сказать, что с того света никто не возвращался и этих знаний достаточно… Да ничего не достаточно! Раньше было достаточно знаний, что земля плоская, а вокруг земли небесная твердь, а оказалось все не так, хотя ученые на тот период мыслили своими пределами… Откуда уверенность то ваша берется, что после смерти — пустота?
А: Личный духовный опыт — он на то и личный, что не может служить доказательством для другого человека. То, что вы говорите об искренней любви к богу безо всяких условий, это, конечно, красиво и правильно, но вот, положа руку на сердце, вы готовы утверждать, что хотя бы треть от тех, кто сегодня называет себя верующими, верят именно так? Как по мне, так у большинства вместо веры — примитивный мистицизм со всеми его атрибутами в виде соблюдения ритуалов, обвешивания амулетами и поклонения истуканам. И то, что в роли ритуалов выступают церковные таинства, в роли амулетов — распятия, а в роли истуканов — иконы или статуэтки Мадонны, принципиально не меняет сути. Опять же повторюсь, что я говорю о псевдоверующих, которые у меня вызывают максимальное отторжение, в том числе и потому, что мимикрируют под истинно верующих и называют себя таковыми.
В России, по-моему, большинство вообще общается с богом чуть ли не по понятиям и пребывает в полной уверенности, что каждая купленная в храме свечка по выгодному курсу конвертируется в квадратные метры жилплощади в Эдемском саду. Никогда не забуду, как однажды мы с друзьями зашли в красивую церковь, чтобы полюбоваться интерьерами, а когда уже собирались уходить, к нам подбежала монашка и сварливым голосом заявила «Чего это вы, в церковь зашли, а ничего не купили?!».
«Господь принимает участие в событиях, что при этом не отменяет принципа свободы воли» — как по мне, это всё равно что иными словами сказать, что он в лучшем случае остаётся безучастным наблюдателем, а мы сами, желая, чтобы он был реален, заставляем себя видеть в окружающем мире якобы знаки его присутствия. Оттуда растут ноги у всех этих поклонений внезапно проступившим ликам Спасителя на тостах или фигуре Богородицы на заплесневелой стене пятиэтажки.
«Таинства — и есть те видимые знаки, являющиеся истинным присутствием Бога». А я считаю, что это — свидетельства того, как сильно люди хотят, чтобы бог был реален, и выдумывают для того всякие театрализованные действия. Ну посудите здраво, если отбросить всю церковную терминологию и приписываемый действиям особый смысл, в чём проявляется, например, присутствие бога, когда человек поедает кусок хлеба и запивает его вином? Совершенно бытовые действия, которым однажды приписали ореол сакральности, и за столетия повторений он за ними закрепился.
«Да с чего вы так считаете то?». Вы сделали поспешный вывод, решив, будто я уверен, что после смерти ничего нет. Я, как вы, наверное, уже поняли, придерживаюсь во всём научного подхода. А прелесть науки (и её основное отличие от религии) в том, что она не утверждает, будто бы ей заранее известны ответы на все вопросы. Учёным хватает интеллектуальной смелости признать, что им известно далеко не всё об устройстве мира. Вы сами пишете, что раньше люди считали, будто есть твердь земная и твердь небесная, потом от этой идеи отказались, ввели сначала геоцентрическую систему мира, потом гелиоцентрическую, потом ещё и ещё… Учёные исследуют мир, и, получая новые свидетельства, отвергают устаревшие идеи. Религия же продолжает талдычить одно и то же по книгам многотысячелетней давности, которые демонстрируют всё большие расхождения с современными представлениями о мироустройстве. «Все объяснять, ничего не узнавая» — вот настоящий девиз религии.
Возвращаясь к вопросу о том, что будет после смерти, скажу, что я этого точно не знаю. Пока мне кажется наиболее вероятным, что не будет ничего, потому что современной науке не известен никакой механизм переноса сознания после смерти тела куда-то ещё, где оно сможет существовать. Да, сложно представить, что будет после того, как ты умрёшь, мозг тут пасует. Но точно так же никто из нас не может, например, описать момент своего засыпания, хотя каждый засыпал тысячи раз.
Но я точно убеждён, что после смерти не будет того, о чём говорит Библия или другие религиозные книги. Описания посмертия из них крайне архаичны, и неудивительно: они ведь были предназначены для того, чтобы впечатлить людей, живших несколько тысяч лет назад, и написаны понятным для них языком. Если бы бог существовал, мне кажется, было бы большим оскорблением его могущества и мудрости полагать, что он всё устроил так мелочно и примитивно, как описано в Библии )
В: По порядку. Сначала насчет верующих.
Понимаете, я не знаю, кто как верит и не могу залезть в чужую голову. То, о чем вы говорите, на мой личный взгляд называется недостаток теологического образования и чаще он встречается опять-таки на мой взгляд среди более старшего поколения.
Но дело в том, что пути Господни неисповедимы, понимаете? Сегодня человек зашел в храм, чтобы «ну так, свечку купить», завтра он участвует в дискуссии потому, что «этож наша русская церковь, деды воевали», а послезавтра он станет святым и ту первичнуюаргументацию вообще никто не вспомнит или она будет казаться смешной. Но без первого шага ничего не будет.
«Ну посудите здраво, если отбросить всю церковную терминологию» — да не получится ни одному верующему «отбросит церковную терминологию», как вы выразились.
«Чувствам недоступен, для очей незрим.
Но Твой голос слышу существом своим.
Верую всему, что молвил Божий Сын.
Нет верней, чем это слово истины».
И здравомысление тут ни причем — вера науке не противоречит (хотя я понимаю, что эта фраза може вызвать бурю эмоций).
В Библии не содержится конкретных ответов на все вопросы по мироустройству , там про отношения человека и Бога.
Про ваши представления о жизни после смерти (точнее ее отсутствию) я понял, рекомендую все же почитать Библию побольше, чтобы не говорить, что там примитивно — чтение то ни к чему не обязывает 🙂
А: Я читал Библию, вот в чём дело. И это чтение ещё больше убедило меня в моих взглядах.
Ну и, конечно, я никогда не соглашусь с тем, что «вера науке не противоречит». Как раз-таки противоречит самым существенным образом, в самых основах. И не потому, что она утверждает, что нашему миру меньше лет, чем считают учёные, или потому, что она говорит о возможности жизни после смерти. Расхождение здесь не в деталях, а в самом подходе: наука утверждает, что правдиво лишь то, чему есть доказательства. Она всегда сомневается, всегда испытывает сама себя, чтобы открыть истину. А вера предполагает слепое бездоказательное принятие каких-то утверждений. Она оперирует не знаниями, а догмами. И поэтому она совершенно неприемлема для меня.
В любом случае, большое спасибо за беседу. Мне было интересно с вами дискутировать.
В: И вам спасибо!
***
Ну что ж, вот такая получилась беседа. Аплодирую терпению тех, кто дочитал всё это до конца. А вы бы кого поддержали в этом споре?

Tags: жизненное, религия

Религиозный суд (арбитраж) против постоянно действующего третейского суда

Законом о третейских судах устанавливается возможность применения (помимо международно-правовых норм и положений законодательства РФ) правил делового оборота.

C 1 марта 2013 г. вступают в силу изменения в ст. 5 ГК РФ, согласно которым исключается слово «деловой» из конструкции «деловой оборот», и, таким образом, закон в новой редакции по существу определяет обычаи как долговременные признанные письменные или неписаные правила, применяемые в любой сфере человеческой жизни*(6). Было бы удивительно, если бы религиозный закон, в том числе еврейский, носящий ярко выраженный национальный характер, не мог бы быть рассмотрен в качестве таких обычаев для целей Закона о третейских судах и гражданского законодательства РФ.

Подтверждением тому являются не только признание зарубежной и российской правовой доктриной обычая в качестве правового источника, взаимной связи генезиса правового обычая с традиционными нормами морали, но и признание обычая естественным источником религиозного права*(7).

Безусловно, вопрос о допустимости рассмотрения в качестве обычая (или обычного права) религиозных норм требует отдельного и обстоятельного анализа. Вместе с тем данная проблема не является фундаментальной и решающей для целей обсуждаемой темы, поэтому здесь и далее презюмируется, что нормы религиозного права, применяемого раввинскими судами на территории РФ, могут рассматриваться в качестве обычая в смысле, придаваемом ему ст. 5 ГК РФ (в ожидаемой редакции проекта ГК РФ).

Примечание. Разрешая спор по существу с применением норм религиозного закона, религиозный суд использует признаваемые светской властью обычаи в качестве правовых источников.

Безусловно, неизбежны противоречия между применяемыми обычаями (нормами религиозного закона) и имеющими обязательную и превалирующую юридическую силу положениями светского материального права. Такие противоречия должны решаться в пользу светского права согласно п. 2 ст. 5 ГК РФ.

Однако возможный конфликт применимого права сам по себе не рассматривается Законом о третейских судах, а также российскими процессуальными кодексами в качестве основания для оспаривания или отказа в приведении в исполнение решения постоянно действующего третейского суда. Названные законы устанавливают абсолютно идентичные условия и основания для такого оспаривания*(8):

— третейское соглашение является недействительным по основаниям, предусмотренным Законом о третейских судах или иным федеральным законом;

— решение третейского суда вынесено по спору, не предусмотренному третейским соглашением или не подпадающему под его условия, либо содержит постановления по вопросам, выходящим за пределы третейского соглашения. Если выводы третейского суда по вопросам, которые охватываются третейским соглашением, могут быть отделены от выводов по вопросам, которые не охватываются таким соглашением, может быть отменена только соответствующая часть решения;

— состав третейского суда или третейское разбирательство не соответствовали положениям Закона о третейских судах;

— сторона, против которой принято решение третейского суда, не была должным образом уведомлена об избрании (назначении) третейских судей или о времени и месте заседания третейского суда либо по другим причинам не могла представить третейскому суду свои объяснения;

— спор в соответствии с федеральным законом не может быть предметом третейского разбирательства;

— решение третейского суда нарушает основополагающие принципы российского права.

Сам факт отсутствия конфликта обычая и применимого материального светского права в перечне оснований для оспаривания или неприведения в исполнение решений постоянно действующего третейского суда является поводом для анализа вопроса о правовых последствиях игнорирования религиозным судом, выполняющим функции третейского суда, наличия такого конфликта.

Как следует из п. 1 ст. 46 Закона о третейских судах, компетентный светский суд, который разрешает вопрос об оспаривании или приведении в исполнение решений постоянно действующего третейского суда, не имеет права и полномочий переоценивать доказательственную базу, установленную третейским судом, а равно отменять решение третейского суда и направлять дело на новое рассмотрение, в том числе по мотиву неправильного применения норм материального права.

Только нарушение наиболее важных, фундаментальных положений российского права, его основополагающих принципов является основанием для отказа в приведении в исполнение решения третейского суда. Подтверждением данного тезиса является как доктрина, так и обширная судебная практика, анализ которой позволяет прийти к указанному выводу.

В частности, С.В. Николюкин считает, что государственный суд не должен заниматься проверкой правильности применения третейским судом норм материального и процессуального права, т.е. не должен выполнять своеобразную кассационную функцию по отношению к решениям третейского суда. При этом он отмечает, что даже неправильное применение третейским судом норм материального или процессуального права не означает, что его решение в силу этого обстоятельства подлежит отмене*(9).

Президиум ВАС РФ в Постановлении от 19.09.2006 N 4780/06 отменил состоявшиеся по делу судебные акты, которыми было отказано в выдаче исполнительного листа на принудительное исполнение решения третейского суда со ссылкой на невозможность защиты отсутствующего у заявителя права по ничтожной сделке. По мнению судебных инстанций, акт третейского суда нарушал основополагающие принципы российского права.

Однако Президиум ВАС РФ подчеркнул, что, проверяя тезис о ничтожности сделки, бывшей объектом рассмотрения третейского суда, арбитражные суды фактически повторно рассмотрели требования истца по существу спора. Также отмечено, что вывод о ничтожности сделки как основание для отказа в выдаче исполнительного листа сделан без анализа того, какие именно основополагающие принципы российского права нарушены третейским судом.

Аналогичную по сути позицию занял Президиум ВС РФ в Постановлении от 02.06.1999 N 19пв-99пр, признав правильным определение Мосгорсуда о приведении в исполнение и выдаче исполнительного листа латвийскому юридическому лицу, несмотря на протест Генеральной прокуратуры РФ, заявлявшей о нарушении норм материального права при принятии решения латвийским государственным судом. При этом Президиум прямо указал, что доводы прокурора о неправильном разрешении вопросов о валюте спорного обязательства, вине ответчика и сроке исковой давности необоснованны, так как при рассмотрении ходатайства о разрешении принудительного исполнения решения иностранного суда на территории РФ суд не вправе проверять законность и обоснованность самого решения, в котором спорные вопросы нашли отражение.

Под нарушением основополагающих принципов российского права ВАС РФ понимает:

— ущерб суверенитету или безопасности государства исполнением решения третейского суда;

— ущемление интересов больших социальных групп;

— нарушение принципов построения экономической, политической, правовой системы государства;

— действия, затрагивающие конституционные права и свободы граждан;

— действия, противоречащие основным принципам гражданского законодательства, к примеру равенство участников, неприкосновенность собственности и свободы договора*(10).

Такое толкование (хотя и не признанное общеобязательным) объясняет позицию кассационного суда — ФАС Московского округа, который в постановлениях от 30.01.2007, 31.01.2007 N КГ-А41/13932-06 и от 30.08.2011 N КГ-А40/8986-11 указал, что ничтожность сделки по основаниям, установленным ст. 169 ГК РФ «Недействительность сделки, совершенной с целью, противной основам правопорядка и нравственности», позволяет говорить о нарушении публичного порядка.

Данное толкование также объясняет позицию суда кассационной инстанции — ФАС Западно-Сибирского округа, который в постановлении от 26.10.2012 по делу N А67-9053/2006 основополагающими принципами российского права счел отраслевые принципы гражданского законодательства: принцип равенства участников гражданских отношений и принцип равного обеспечения восстановления нарушенных прав. При этом кассационный суд посчитал, что нарушением основополагающих принципов российского права будет нарушение публичного порядка — правовой категории, применяемой и используемой в международном частном праве в качестве основания для отказа в признании и приведении в исполнение иностранных арбитражных решений. В свою очередь, Президиум ВАС РФ в п. 29 Информационного письма от 22.12.2005 N 96 и Постановлении от 20.03.2007 N 15421/06 разъяснил, что публичный порядок основан на принципах равенства сторон гражданско-правовых отношений, добросовестности их поведения, соразмерности мер гражданской ответственности последствиям правонарушения с учетом вины.

ФАС Волго-Вятского округа под основополагающими принципами российского права тоже понимает публичный порядок, а кроме того, конституционные принципы, основы правопорядка, принципы права (Постановление от 12.04.2007 N А31-7310/2006-8).

Из указанного следует, что в отсутствие законодательно закрепленного термина «основополагающие принципы или положения российского права» суды по делам об оспаривании решений третейских судов обладают известной дискрецией в вопросе о том, что считать в конкретном случае нарушением основополагающих принципов российского права.

Свидетельством такой дискреции является неоднородность судебной практики по исследуемому вопросу, равно как и прямо противоположные мнения, высказываемые в доктрине. Так, вопреки приведенным выше примерам, С.В. Николюкин полагает, что российская судебная практика отвергает прямую проекцию категории «публичный порядок» на понятие «основополагающие принципы права»*(11), в то время как Г.К. Дмитриева эти понятия отождествляет*(12). Имеются отдельные примеры признания нарушениями основополагающих принципов российского права (помимо не вызывающих сомнения принципов права на защиту права лица участвовать в процессе, в котором рассматриваются вопросы о его правах и обязанностях*(13), что закреплено в ч. 1 ст. 46 Конституции РФ), нарушений отраслевых процессуальных принципов — состязательности и равноправия сторон.

Представляется, что этот рассматриваемый и потенциально опасный (для религиозного суда) критерий мог бы касаться в первую очередь брачно-семейных споров — традиционной работы религиозных судов (с учетом имеющихся отдельных религиозных норм об отступлении от принципа имущественного равенства супругов в браке и при его расторжении). Вместе с тем в данном случае это не создает проблемы, поскольку брачно-семейные споры исключены из компетенции третейских судов.

Примечание. Что касается гражданских споров, думается, что конфликт (несоответствие, противоречие) между нормами российского материального (отраслевого) законодательства и религиозными нормами — обычаями, которые могут применяться религиозными судами, не должен служить основанием для оспаривания решения третейских судов в исследуемом контексте.

Равным образом непризнание в общем случае в качестве допустимого средства доказывания в раввинском суде свидетельских показаний близких родственников спорящих сторон (что приемлемо и допустимо в соответствии с канонами российского процессуального права) само по себе не должно служить основанием для утверждения о нарушении основополагающих принципов права.

Статьей 1 ГК РФ установлены отраслевые принципы гражданского законодательства — равенство участников гражданских отношений, неприкосновенность собственности, свобода договора, недопустимость произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, беспрепятственное осуществление гражданских прав, обеспечение восстановления нарушенных прав и их судебной защиты.

Вне зависимости от догматичности норм, определяющих поведение верующих и религиозных граждан, своеобразной императивности или предопределенности их поведения в смысле следования установленным религиозным нормам, именно в силу принципа свободы договора его стороны передают рассмотрение будущих споров на разрешение третейскому религиозному суду. При этом такие стороны заранее выражают согласие с применением религиозных правил и норм, несмотря на возможное их расхождение с положениями светского материального права, заранее соглашаются признать в качестве окончательного решение религиозного суда и обязуются его добровольно исполнять.

Примечание. Оспаривая впоследствии решение религиозного суда, защищаясь от его признания и исполнения средствами светской власти, выдвигая довод о противоречии решения основам российского права, соответствующая сторона действует недобросовестно, допуская злоупотребление правом в цивилистическом смысле. Будет злоупотреблением также и довод такой стороны относительно своей большей материально-правовой защищенности светским правом, нежели правом религиозным, поскольку в противном случае сторона не должна была выражать свое добровольное согласие на разрешение дела религиозным судом, действующим в качестве третейского.

Показательным является международный опыт использования конструкции религиозного суда в качестве внутреннего третейского суда. Так, английский Арбитражный акт 1996 г. прямо фиксирует право, в том числе религиозного суда, действующего в качестве постоянного арбитражного органа, разрешать подсудные гражданские споры*(14) в соответствии с правом, выбранным сторонами для применения к существу их отношений, а если такое право не согласовано — по усмотрению арбитража. При этом в § 1 ст. 46 Акта прямо определено, что выбранным сторонами правом не обязательно должно быть материальное право Англии.

Неудивительно, что конструкции «нарушение принципов английского права» как основания для оспаривания решения религиозного суда, действующего в качестве арбитражного органа, в тексте Акта 1996 г. нет.

Однако основанием к отмене является нарушение публичного порядка. Интересным примером применения данной конструкции является дело Soleimany v. Soleimany (1998)*(15). В нем английский Апелляционный суд признал нарушением публичного порядка игнорирование раввинским судом Лондона установленного им факта противоречия заключенного сторонами договора нормам законодательства Ирана (государство стороны — поставщика по договору). С точки зрения еврейского права факт ничтожности договора в силу противоречия праву Ирана не имел юридического значения, но Апелляционный суд не признал решение раввинского суда.

Австрийский Арбитражный акт 2006 г. также предоставляет сторонам третейского разбирательства полную свободу в выборе применимого права (§ 603), а в качестве одного из оснований к оспариванию решения третейского суда (арбитража) называет противоречие процедуры разрешения спора и собственно итогового решения фундаментальным ценностям австрийской правовой системы (§ 611).

Из указанного определенно следует, что неприменение норм материального права (если только выбор такого права не был согласован сторонами) не может являться основанием для отмены решения третейского суда по мотиву нарушения фундаментальных правовых ценностей или публичного порядка, поскольку защищаемой ценностью как раз и признается бесспорное право сторон на выбор применимого права.

Когда настоящая статья была подготовлена к печати, автором была получена рассылка портала Zakon.ru, содержащая проект обзора Президиума ВАС РФ судебной практики по применению оговорки о публичном порядке. Выявленное в обзоре содержание категории «публичный порядок» в значительной степени подтверждает сделанный выше вывод об отсутствии нарушения фундаментальных правовых ценностей. Так, в обзоре под публичным порядком понимаются фундаментальные правовые начала (принципы), которые обладают высшей императивностью, универсальностью, особой общественной и публичной значимостью, составляют основу построения экономической, политической, правовой системы государства, в частности обеспечивают суверенитет, безопасность государства, интересы больших социальных групп, конституционные права и свободы частных лиц.

Хотелось бы отметить, что решение в рамках процедуры медиации имеет гораздо больше шансов объективно противоречить основополагающим принципам российского права при согласии сторон этой процедуры с достигнутыми результатами. При этом государство это прямо допускает, резонно не предусматривая механизма ревизии итогов такой процедуры по аналогии с решениями третейских судов.

Соответственно, велика латентность юридически ничтожных обоснований, достигнутых в рамках медиации результатов, особенно если учесть конфиденциальный характер такой процедуры. Считаем это пусть и незначительным, но аргументом в пользу легализации фактически давно работающего в России, как и в других странах мира, института религиозного суда (арбитража) в качестве постоянного действующего третейского суда.

Оставить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *